Schon seit langem besteht die Diskussion um das Verlangen nach einem Versal-Eszett. Ralf Herrmann nimmt sich dieses Thema besonders zu Herzen.
Warum müssen wir eigentlich auf ein Versal-Eszett verzichten, wobei wir es so dringend brauchen? Oder benötigen wir überhaupt eines? Würde es unser System erneut durcheinanderbringen? Würde man das Versal-Eszett erkennen bzw. unterscheiden können? Ist es eindeutig genug?
Mittlerweile gibt es immer mehr Anhänger des versalen Eszetts. Das typografische und nützliche Verlangen scheint immer größer zu werden – jedoch aber auch der Aufklärungsbedarf. Ralf Herrmann versucht mit all seiner Kraft das Thema immer wieder zu erklären und Missverständnisse aus dem Weg zu räumen – mit Erfolg. Auch in seinem eigenem TypoJournal berichtete er über das Versal-Eszett und dessem stillen Verlangen nach dem 30sten Großbuchstaben in unserem Alphabet. Schließlich hätte es das Eszett endlich verdient. Den Artikel dazu, stellt er nun freundlicherweise allen Interessenten kostenlos als PDF zur Verfügung. typolution findet das natürlich klasse.
Aber wir müssen doch gar nicht verzichten — es gibt überhaupt kein Verlangen nach diesem Ding, da kann es also auch keinen erzwungenen Verzicht geben.
Manche sehen das anders, ich weiß, manche verwenden dieses Ding auch. Und die Erfahrung zeigt, dass es nicht funktioniert. Man fragt sich immer, was dieses /ß/ im Versalsatz soll, was dieses /B/ da mitten im Wort macht, wo da doch /SS/ stehen muss.
Zum Artikel: schön, dass er gratis zu haben ist. So kann man schnell sehen, dass Ralf Herrmann keine Diskussion will, sondern nur seine Meinung gelten lässt. Sein »ich habe noch keine überzeugenden Argumente gegen« gefunden ist reine Schutzbehauptung, da er selbst entscheidet, welche Argumente überzeugend sind: keine.
Oh, das halte ich aber auch für eine recht subjektive Betrachtung. Spätestens die Leute, welche ein ‚ß‘ in ihrem Namen tragen, sehen das sicher anders.
@Ben
Lässt Du gar kein Zitieren über „
“ zu?
»Die Erfahrung zeigt …«
Welche Erfahrung? Neue Buchstaben müssen sich durchsetzen. Das dauert viele Jahre. Ich würde nicht behaupten wollen, dass ein neuer Buchstabe von heute auf morgen problemlos funktionieren kann. Wie auch? In 20 bis 30 Jahren können wir nochmal zurückblicken und schauen, was »die Erfahrung gezeigt hat«.
»So kann man schnell sehen, dass Ralf Herrmann keine Diskussion will, sondern nur seine Meinung gelten lässt.«
Ich diskutiere nun schon fast 10 Jahre mit jedem der möchte über dieses Thema. Wie kommst du zu der Behauptung, ich würde keine anderen Meinungen gelten lassen?
Der Artikel ist natürlich persönlich und beschreibt meine(!) Sicht der Dinge. Wer anderer Meinung ist, kann die gern ausführlich darlegen. Andere Meinungen habe ich nie unterdrückt – es sei denn sie sind sachlich falsch – dann sage ich das auch so.
@Johannes
Ich war anfangs offen gesagt auch nicht so begeistert von »diesem Ding«. Aber folgendes Video hat meine Sicht zum Thema erheblich verändert: https://vimeo.com/29399053
Auch Nadine Roßas Darlegungen sind eine Empfehlung wert: https://vimeo.com/39591765
: )
@Johannes
Ich kann Dich da teilweise verstehen, da ich anfangs dieselbe Sichtweise hatte. Aber wieso lassen wir uns nicht einfach auf diesen Versuch ein? Bis vor kurzem stand ich der Diskussion immer kritisch gegenüber bzw. hielt mich komplett aus der Sache heraus. Doch mittlerweile finde ich die Vorstellung, diesen tradionellen Buchstaben auch als Großbuchstaben zu nutzen, immer spannender. Und als ein Bekannter (»Typografie-Unwissender«) auf mein neues Design hier stoß und meinte wieso ich kein Versal-Eszett für die Headlines verwende – ohne jeglichen Schimmer von Typografie zu haben – merkte ich, dass es gar nicht mehr so »unbekannt« ist und bereits das Thema die Nicht-Typografen erreicht hat.
@Robert
Danke nochmals für die Links. Als bekennender Nadine-Roßa-Fan kenn ich das Video natürlich schon auswändig :-)
Moin R::bert und Ralf,
selbstverständlich vertrete ich meine Meinung — als Betroffener: meinen derzeitigen Personalausweis musste ich zweimal zurückweisen wegen XXXßXXX-Schreibung.
Meinen Eindruck, dass keine Diskussion gewollt ist, habe ich in langen Jahren passiver Beteiligung an dieser Diskussion gewonnen. Nie zählt irgendein Argument gegen dieses Ding, jedes wird als nicht stichhaltig oder subjektiv abgelehnt. Der Eindruck wird auch hier bestätigt: Die Behauptung, es gäbe ein Verlangen nach diesem Ding, wird als objektiv dargestellt, sie ist aber tatsächlich eine völlig subjektive Sache einiger Weniger.
Wir müssen nicht verzichten, wir brauchen es nicht, weder dringend noch überhaupt. Das ist die Realität, nicht die von Euch behauptete.
@Johannes
Das nenn ich konsequent. Ich frag mich sowieso, wieso man unbedingt auf eine Versal-Schreibweise bei Personalausweise setzt. Besonders bei unserem Eszett-Problem. Auf der Rückseite steht bei mir auch wunderschön STRAßE – autsch!
»Wir müssen nicht verzichten, wir brauchen es nicht, weder dringend noch überhaupt.«
Wenn man Versalsatz konsequent ignoriert und ablehnt, wird auch klar, warum man zu solchen Thesen kommt.
»Und als ein Bekannter (»Typografie-Unwissender«) auf mein neues Design hier stoß und meinte wieso ich kein Versal-Eszett für die Headlines verwende …«
Der Versal-Doppelpunkt fehlt auch noch! ; D
ich frag mich da immer warum man sich darüber aufregen muss…. wers mit doppel ss machen will wos geht solls so machen wer aufs ß steht soll das eben verwenden… auch wenns gern mal bissi doof aussieht… ganz so leidenschaftlich wie ihr hier das thema diskutiert seh ich das in dem fall nun wirklich nicht ;)
Moin R::bert,
was zu beweisen war: eine Diskussion ist nicht gewollt, wer dieses Ding nicht will, bekommt unsachliche Antworten. Denn was weißt Du denn über mein Verhältnis zu Versalsatz? Nichts.
>>>Wir müssen nicht verzichten, wir brauchen es nicht, weder dringend noch überhaupt.
Das ist aber keine Argumentation. Es werden in dem Artikel objektiv (!) typische Beispiele aus dem deutschen Alltag aufgezählt, wo die Ersatzschreibungen SS/SZ Probleme machen und ich schlage eine Lösung für diese Probleme vor. Wer andere Lösungen kennt oder erklären kann, warum diese Probleme gar keine Lösung erfordern, soll dies bitte objektiv/argumentativ erklären. Ein plumpes »brauchen wir nicht« ist zwar eine »Meinung« – aber wenn ihr keine faktischen Argumente zu Grunde liegen, ist sie nun mal nicht ernst zu nehmen. Woran sollte man die Meinung denn messen, wenn nicht an Fakten und Argumenten? Wir sind ja nicht am Stammtisch.
Ganz zu schweigen davon, dass man sich auf diese Weise einfach über hunderttausende Deutsche und Österreicher erhebt, die sich tagtäglich mit diesen Problemen herumschlagen, wenn sie ihren Namen benutzen wollen. Da ist so ein plumpes »braucht man nicht« ein schlag ins Gesicht für jeden »Betroffenen«.
Ich weiß auch nicht, was es heißen soll, »keine Andere Meinungen gelten zu lassen«. Was erwartest Du denn? Es ist wie in der Politik: Bestimmte Probleme treten auf und eine Partei will sie auf diese Weise lösen, eine andere auf eine ganz andere. Eine Dritte will alles so lassen wie es ist. Dann streitet man sachlich über die verschiedenen Wege untereinander und wirbt unter den Menschen für die Richtigkeit der eigenen Lösung. Nichts anderes passiert hier.
Was sollte ich dabei anders machen? Wenn ich nach Abwägungen aller Fakten und Argumente nur eine Lösung als die Richtige ansehe, kann ich auch nur diese vertreten. Die Opposition muss selbst für ihre Lösung werben. Es ist aber weder meine Aufgabe, deren Meinung als gleichwertig anzupreisen, noch könnte ich dies überhaupt, da ich finde, dass Meinungen sich auf Fakten und Argumenten stützen sollen und diese führen mich nun mal nur zum meinem Lösungsweg. Daher werden andere Wege nie meine Zustimmung finden können – es sei denn, sie finden Fakten, die mir bislang noch nicht bewusst waren. Dann müsste ich auch meine Meinung überdenken.
Die Aussage, ich würde keine Diskussion wollen, ist jedenfalls unwahr. Ich will nicht »Recht haben«, sondern sehe ein konkretes Problem, das nach einer Lösung verlangt. Und dafür streite und werbe ich. Wer Fakten und Argumente dagegen hat, soll die bitte sachlich vortragen. Der Artikel ist ja dazu eine entsprechende Vorlage auf dem Silbertablett.
Alle phonetisch-funktionalen Buchstaben der lateinischen Schrift funktionieren nach einen einheitlichen Prinzip – in sämtlichen Landes-Orthographien, die auf die lateinische Schrift setzen. Alle Buchstaben – bis auf einen. Wer mir belegen kann, warum das gut sein soll, möge das tun. Sachlich und faktisch. Ich bleibe gespannt auf Vorschläge.
»was zu beweisen war: eine Diskussion ist nicht gewollt, wer dieses Ding nicht will, bekommt unsachliche Antworten. Denn was weißt Du denn über mein Verhältnis zu Versalsatz? Nichts.«
Schade, schon wieder eine grundlose Aussage. Dein »Verhältnis zum Veralsatz« wird insofern nicht fehlbeurteilt, als dass ich meine auf Bens Beitrag folgende Antwort als Wenn-Dann-Folge formuliert habe.
Da Du Deine Behauptungen (»es gibt überhaupt kein Verlangen nach diesem Ding …«) bedauerlicherweise nicht begründest, sind Vermutungen gerade der einzige von Dir zugelassene, vage Weg, Deinen Standpunkt besser nachvollziehen zu können.
Ausgerechnet Ralf fordert, «dass Meinungen sich auf Fakten und Argumenten stützen sollen». Dabei ist er es, der seine Argumentation nicht auf Fakten stützt, sondern auf folgende Meinung: «Alle phonetisch-funktionalen Buchstaben der lateinischen Schrift funktionieren nach einen einheitlichen Prinzip – in sämtlichen Landes-Orthographien, die auf die lateinische Schrift setzen. Alle Buchstaben – bis auf einen [das ß].» Es ist leider kein Fakt, dass es sich dabei um ein Prinzip handeln würde, denn es gibt – wie er selbst weiss – mindestens eine Ausnahme. Er hätte gerne, dass es ein Prinzip wäre. Das ist Wunschdenken.
Es stimmt, dass eine offizielle Einführung des grossen Eszett gewisse Probleme lösen würde. Die Frage ist aber, ob sie nicht mehr Probleme verursacht, als sie löst. Eine Einführung des grossen Eszett würde zwar gewisse Probleme lösen, aber ihrerseits neue Probleme verursachen. Software müsste angepasst werden, deutsche Software müsste sich wahrscheinlich anders verhalten als anderswo (denn die Ersatzschreibung SS ist von Unicode fix standardisiert), alte Textbestände würden sich nicht von Zauberhand dem neuen Stand anpassen, Lehrbücher wären (schon wieder) umzuschreiben, und was kostet der Spass? Ich bezweifle, dass der Nutzen in einem vernünftigen Verhältnis zum Aufwand steht.
Ironischerweise steht ausgerechnet in demjenigen Gesuch, das zu einer Aufnahme des grossen Eszett in den Unicode-Standard geführt hat, dass das grosse Eszett nicht zu einer Änderung der deutschen Rechtschreibung führen sollte, wie Ralf sie fordert (möglicherweise wäre es sonst gar nie in Unicode aufgenommen worden).
>>>>Es ist leider kein Fakt, dass es sich dabei um ein Prinzip handeln würde,
>>>>denn es gibt – wie er selbst weiss – mindestens eine Ausnahme.
Mach,
es ist schlicht Unsinn, dass Prinzipien keine Ausnahmen haben dürfen – insbesondere im Bereich Schrift und Sprache, wo es um Konventionen und nicht um mathematische Logik oder Naturkonstanten geht. Schau dir einfach mal die zahlreichen »Grundprinzipien[!] der deutschen Rechtschreibung« an:
http://www.uni-due.de/~lge292/trainer/trainer/seiten/s728.html
Es sind Prinzipien, keine mathematisch-logischen Gesetzmäßigkeiten, die keine Ausnahmen zulassen. Und genau dafür existiert überhaupt das Wort Prinzip und deshalb wird es im Bereich Schrift und Sprache auf diese Weise selbstverständlich und überall verwendet und jeder außer dir versteht es genau so. Entweder solltest du also dein Verständnis vom Wort Prinzip überdenken, oder aber zumindest den Rest der Welt in Ruhe lassen, wenn sich die Sprachgemeinschaft auf eine Bedeutung geeinigt hat, die deiner widerspricht.
Was ein Wort bedeutet, bestimmt die Sprachgemeinschaft. Solange du nicht nachweisen kannst, das meine Verwendung dem Verständnis der Sprachgemeinschaft klar widerspricht, solltest du deine nun seit schon seit Monaten andauernden, sinnlosen Angriffe auf meine Sprachwahl unterlassen. Oder von mir aus erstmal die oben genannten acht Grundprinzipien der deutschen Rechtschreibung widerlegen. Wenn das gelingen sollte, überlege ich vielleicht noch einmal, ob das Grundprinzip der lateinischen Schrift vielleicht anders betitelt werden müsste. Solange bleibt es ein sinnloser und geradezu lächerlicher Kleinkrieg, die Verwendung eines einzelnen, normalen deutschen Wortes, das in der üblichen Bedeutung verwendet wird, so massiv anzugreifen.
Moin Ralf,
Mach macht keinen Kleinkrieg, sondern weist Dich auf den grundlegenden Widerspruch Deiner Ausführungen hin, den Du ignorierst: Entweder beruht Sprache auf Prinzipien, die Ausnahmen haben oder auf logischen Strukturen, die keine Ausnahmen haben.
Du sprichst selber von Prinzipien mit Ausnahmen, willst aber anscheinend keine Ausnahme fürs ß gelten lassen, weil Du ein Prinzip der lateinisch-geschriebenen Sprachen erkannt hast, dass keine Ausnahmen zulässt.
Hat Dein Prinzip nun die Möglichkeit von Ausnahmen oder nicht? Das ist die einfache Frage, die Du leider nie beantwortest. Wenn es Ausnahmen zulässt, fehlt Deiner Ansicht eine Grundlage (nicht jede), wenn es keine zulässt, wäre es kein Prinzip mehr, sondern eine logische Gesetzmäßigkeit (ohne Ausnahme) — aber so verstehst Du Sprache ja nicht.
@Johannes: das hast du komplett falsch verstanden. Was aber auch nicht verwunderlich ist, da Mach hier einen Disput auf Typolution holt, dem seitenlange Diskussionen auf Typografie.info zuvor gingen. Es bringt jetzt aber auch nichts, nochmal von vorn hier anzufangen. Das wäre ein endloses Hin-und-Her-Zitieren und doppelt erklären. Das erspare ich uns allen.
Vom im Kommentar 18 genannten »ignorieren« oder »nie beantworten« kann aber gar keine Rede sein. Die infrage gestellten Punkte sind nämlich sogar der Kern meines Artikels und Ausgangspunkt aller meiner Beiträge zu diesem Thema. Alles was dazu von meiner Seite aus zu sagen ist, steht also im Artikel.
Moin Ralf,
mir ist hier völlig egal, ob hier einer Prinzip oder Regel oder einen anderen Begriff benutzt, es geht darum, ob es Ausnahmen geben kann — dann auch fürs ß — oder nicht.
Aber einmal sagen »es ist schlicht Unsinn, dass Prinzipien keine Ausnahmen haben dürfen – insbesondere im Bereich Schrift und Sprache, wo es um Konventionen und nicht um mathematische Logik oder Naturkonstanten geht.«, aber an anderer Stelle mit »Alle phonetisch-funktionalen Buchstaben der lateinischen Schrift funktionieren nach einen einheitlichen Prinzip – in sämtlichen Landes-Orthographien, die auf die lateinische Schrift setzen. Alle Buchstaben – bis auf einen.« eben eine dieser Ausnahmen abschaffen wollen, nein, das *ist* ein Wiederspruch und den bitte ich Dich zuerst wahrzunehmen und dann aufzulösen. Vielleicht hilft uns ja eine Wahlfrage mit Kurzfassungen Deiner beiden Aussagen:
A) Sprache und Schrift beruhen auf Konventionen und können Ungereimtheiten enthalten.
B) Sprache und Schrift beruhen auf einem einheitlichen Prinzip, das keine Ausnahmen zulässt.
Natürlich ist A richtig und natürlich kann es für das ß eine Ausnahmregel geben. Die Ausnahmen müssen sich aber an der Praxis messen. Denn Schrift und Sprache sind nun mal »Werkzeuge« des täglichen Gebrauchs. Und wenn bestimmte Ausnahmregeln im täglichen Einsatz zu Problemen führen (und die zähle ich ja ausführlich auf), dann kann man auch laut über eine Lösung dieser Probleme und damit eine »Optimierung der Werkzeuge« nachdenken.